Сванидзе об уходе с нефтянки и "оскорбительных" фильмах

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, мы начинаем программу «Особое мнение». Как обычно в это время по пятницам в студии «Эха Москвы» и RTVi Ксения Ларина (это я) и Николай Сванидзе напротив меня как обычно. Здравствуй, Коля. Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: У нас сегодня день 22-е июня – это День памяти и скорби, день начала Великой Отечественной войны. И как-то не очень понятно, каким образом этот день должен отмечаться, фиксироваться. Я говорю не про память граждан, а про какие-то ритуалы. У нас до сих пор эти ритуалы не выработаны. Вот, на твой взгляд, нужны какие-то специальные мероприятия, которые могли бы людям напомнить, что сегодня за день? Н.СВАНИДЗЕ: Ну, может быть, ритуалы – нет (какие-то на государственном уровне). А в программе телевизионной, наверное, этот день должен предусматриваться и должны показываться какие-то фильмы не слишком радостные, наверное, и победоносные, а достаточно такие, реальные, тяжелые. Фильмы о войне. Вот. Фильмы о войне. К.ЛАРИНА: Из Золотого фонда, наверное. Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно. К.ЛАРИНА: Вот, лучше было бы, да? Н.СВАНИДЗЕ: Потому что надо сказать, что советские фильмы о войне – они были прекрасны. К.ЛАРИНА: Ну, не все. Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется, не все. Вот, прежде всего фильмы 60-х годов, конца 50-х, 60-х, когда пошла классика, начиная с «Летят журавли», потом «Живые и мертвые», и пошло-поехало. Потому что это снимали фронтовики, снимали люди, которые сами это все нюхали, снимали люди, которые прошли этот ад. Они говорили правду. Если у них хватало еще таланта, то талант плюс правда... К.ЛАРИНА: И еще учитывая предлагаемые обстоятельства. Не всю правду, но... Н.СВАНИДЗЕ: Предлагаемые обстоятельства. Но это была тема, про которую, поскольку огромный процент мужского населения страны воевал, а женского видел это и ждал, то на эту тему сложно было врать, уже начиная с периода оттепели хрущевского. Врать было сложно. И можно было говорить, конечно, не всю правду, но какую-то часть правды говорить можно было. К.ЛАРИНА: Ну, хотя бы интонацию точную они умели находить. Н.СВАНИДЗЕ: Да. И поэтому эти фильмы... Среди этих фильмов были, конечно, очень сильные. Сейчас таких о войне не делают. Утеряно. Что-то на кончиках пальцев утеряно, вот эта правда окопная – нету ее. Вот, ты видишь людей и уже понимаешь, что это не те гимнастерки и не те галифе, и не те сапоги, и не те диалоги у людей. Вот, все не то. Вот это уже делают люди, которые этого сами не прошли, не знаю и поэтому... К.ЛАРИНА: Ну почему? Я тут могу... Мы с тобой до передачи вспоминали. Для меня, например, одно из сильнейших впечатлений последнего времени – это «Штрафбат» Досталя. Н.СВАНИДЗЕ: «Штрафбат» - очень хорошее кино. К.ЛАРИНА: Это замечательный фильм, очень точный, очень правдивый и интонационно правдивый. Н.СВАНИДЗЕ: «Штрафбат» - очень хорошее кино. К.ЛАРИНА: И визуально правдивый. Н.СВАНИДЗЕ: Очень хорошее кино «Штрафбат», очень хороший фильм «Крепость». К.ЛАРИНА: «Брестская крепость». Н.СВАНИДЗЕ: «Брестская крепость», да. К.ЛАРИНА: Да. Так что могут, могут. Н.СВАНИДЗЕ: Да, да. Ну, конечно. К.ЛАРИНА: Ну вот, наверное, стоит теперь в этой связи упомянуть такой локальный скандал, который произошел между министром культуры России Владимиром Мединским и авторами фильма, который называется «Служу Советскому Союзу», который должен был быть и будет показан-таки сегодня на канале НТВ. Это из серии «Наше новое кино» телевизионный фильм. В чем был смысл претензии Владимира Мединского, когда он написал письмо Владимиру Кулистикову, в котором он выражал свои сомнения, а стоит ли подобный спорный фильм показывать именно в этот день, фильм, который может оскорбить и чувства ветеранов. Ну, эта формула нам хорошо известна. На что ответа, как я поняла, не получил он от компании НТВ, и в итоге мои коллеги брали комментарий у представителей канала, они сказали, что никаких изменений в сетке не будет и, судя по всему, фильм этот будет сегодня показан. Вот, для начала просто чтобы ты сказал, в принципе, свое мнение выразил относительно такого странного диалога. Н.СВАНИДЗЕ: Ну, диалог довольно характерный. На мой взгляд, все зависит вообще от качества фильма. К.ЛАРИНА: Нет, подожди, это другой вопрос. Сам факт, что министр культуры выразил обеспокоенность и, по сути, он, конечно, не может претендовать на принятие решения, на распоряжение. Но как? Все-таки, это должностное лицо, это же не просто так Вася Пупкин написал письмо. Это официальное письмо. Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он выразил свое отношение. На мой взгляд, запрещать те или иные фильмы по основаниям чисто идеологическим неправильно. Но он, ведь, и не запрещал. Он и не может запретить, слава богу. Он выражал свое мнение. Поэтому я, все-таки, вернусь к тому, с чего я начал. К.ЛАРИНА: Ну, пожалуйста. Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, по идеологическим соображениям нельзя ничего, ссылаясь на ветеранов. Вообще ссылка на ветеранов – это ссылка как на народ. То же самое. «Я считаю, что народ не примет». Откуда ты знаешь, что народ примет, что народ не примет? Ты говоришь от имени тех ветеранов, с которыми ты имеешь дело, или на которых тебе в данный момент выгодно сослаться? Это как ссылки на ветеранов о том, что нужно Сталина реабилитировать, потому что они, видите ли, шли в атаку с его именем на устах. А это ложь! Не шли они в атаку с его именем на устах. С его именем на устах только политруки шли, потому что им было приказано. А солдаты шли в атаку, которая, как правило, была первая и последняя в их жизни, потому что больше двух атак никто не переживал, они шли, там маму родную вспоминали и ругались. Потому что по-другому человек не может встать и идти на огонь. Какой там Сталин? Вот это все ложь. И есть одни фронтовики, которые помнят это, есть другие фронтовики, которые помнят то. И здесь ссылки – все они фальшивы. К.ЛАРИНА: Это не однородная социальная группа как абстрактные пенсионеры, верующие, да? Это все разные люди. Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Все пенсионеры заинтересованы в хороших пенсиях и вовремя выплачиваемых. А фронтовики очень разные, и воспоминания о войне у них разные. Поэтому идеологически все эти ссылки, на мой взгляд, неуместны. Вот что касается качества фильма, я не знаю, я его не видел. Но вообще по такому, серьезному общефедеральному каналу в такой день нужно показывать кино исключительно качественное. А дальше, если оно плохое... К.ЛАРИНА: Вот. Мы его обсудим. Н.СВАНИДЗЕ: ...то абсолютно тут не имеет значения, что там говорится. Если оно хорошее, оно все равно научит хорошему. Я расскажу свою семейную историю в этой связи про кино. Вот, фильм «Чапаев» - классика жанра. Ну, Чапаев – красный командир. Батюшка мой (царство небесное), он был сыном двух партийных работников Грузии, большевиков, мои дед с бабушкой, которые участвовали в Гражданской войне на стороне красных, то есть, соответственно, в 30-е годы белые – это были как после Великой Отечественной войны немцы, ну, то есть враги-враги просто. И вот он мне рассказывает, что воспитывался в такой семье. Он посмотрел фильм «Чапаев», он мне говорит: «Я поймал себя на том, что я сочувствую белым». Он посмотрел сцену психической атаки, ему стало жалко этих людей, которые идут под пулеметы. «Я, - говорит, - себя поймал на том (сын двух вот...)» К.ЛАРИНА: А сколько ему было лет? Н.СВАНИДЗЕ: Ну, лет 13. К.ЛАРИНА: А, то есть еще в юном возрасте? Н.СВАНИДЗЕ: Да, он себя поймал на том, что сочувствует... Потому что кино сильное. Сильное кино. К.ЛАРИНА: Ну, как «Адъютант Его Превосходительства» - там тоже сочувствовали белым многие зрители. Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Но это уже было другое, уже к тому времени был фильм «Служили два товарища», уже к тому времени имела место такая у нас в кино и романтизация белого движения. А в 30-е годы какая там романтизация? К.ЛАРИНА: Ну, что касается самого фильма, мне даже жалко, что он удостоен такого внимания, потому что я его посмотрела и когда я его посмотрела, я поняла, что никогда в жизни не возвышу свой голос в защиту этого творения. Это абсолютно среднего уровня кинематограф на коленке. Это вообще комедия. Я думала, что это комедия, потому что там заключенная звонит прямо из советского лагеря, звонит прямо напрямую Берии по телефону. (смеется) Ну, это очень смешно. Н.СВАНИДЗЕ: Ты понимаешь, в чем дело? Это та же... Вот, ты говоришь «Не возвышу». Не надо возвышать. Его покажут. К.ЛАРИНА: Товарищи, фильм ужасный, успокойтесь. И скажите все, что о нем думаете, когда вы его посмотрите. Н.СВАНИДЗЕ: Вот, на самом деле, запрещать – это лучший способ привлекать внимание. Это та же история... Ты меня извини, наверняка, ты все равно сегодня будешь мне вопрос задавать. Это та же история, что с Pussy Riot. Абсолютно! Вот, девочек посадили, над ними фактически издеваются, они там сидят уже черти сколько и неизвестно, сколько им еще сидеть и какой срок получат... К.ЛАРИНА: Почти полгода уже. Н.СВАНИДЗЕ: И, вот, они в центре общественного внимания, им сочувствуют, и я им сочувствую, и мне их жалко. Они совершили хулиганский поступок, но им все сочувствуют, потому что по-другому нельзя. Если бы на это власть отреагировала по-другому, к ним бы было отношение другое. Вот это абсолютно тот же самый случай. К.ЛАРИНА: А вот скажи мне, раз мы на эту тему перешли. Ну, напомним, что на этой неделе, буквально на днях продлен еще на месяц срок заключения под стражей 3-х девушек, которые... Я так и не понимаю, в чем они обвиняются. Статьи такой нету. И, кстати, Генри Резник тоже не раз об этом говорил, что нет такой статьи. Вот, закон, какой он есть. Вот, ребят, если вы недовольны этим Уголовным кодексом, принимайте поправки, принимайте законы и в соответствии с теми принятыми поправками принимайте решения. А сейчас у нас такой статьи нет. «Оскорбление чувств верующих» - нет такой статьи. Н.СВАНИДЗЕ: Нет, во-первых, нет такой статьи. Во-вторых, вы докажите, что там оскорбление чувств верующих. К.ЛАРИНА: Подожди. Вот сейчас на наших глазах депутаты Государственной Думы пытаются инициировать разговор на тему поправок в Уголовный кодекс и, как я понимаю, туда внести похожую статью, по которой можно привлечь к уголовной ответственности не только участниц Pussy Riot, но и ведущих или авторов церемонии «Серебряная Калоша», которые тоже наделали много шуму на этой неделе, когда поиронизировали достаточно жестко, на грани фола над Патриархом Кириллом, который... Н.СВАНИДЗЕ: Которого называли по его мирскому имени, да. К.ЛАРИНА: Да-да-да. За непорочное что-то там такое. С часами там что-то связанное. Вот, скажи мне, пожалуйста, как это возможно? Они на полном серьезе говорят, что «мы сейчас примем этот закон, и вот тогда-то мы вас всех и засудим». Это вообще возможно? Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что значит «возможно»? По закону – нет, закон не имеет обратной силы, во-первых. К.ЛАРИНА: Ну про то и речь. Н.СВАНИДЗЕ: Нельзя принять закон и, вот, человек идет, плюет мимо урны, а потом принимается закон, что за это расстрел. К.ЛАРИНА: Да. И всех начинают собирать, кто плевал, да? Н.СВАНИДЗЕ: Да. Кто в прошлом году плюнул мимо урны. Так нельзя. Это было в нашей истории, когда при Никите Сергеевиче Хрущеве расстреляли людей за валютные операции. За валютные операции не полагался расстрел по действующему законодательству. И уже когда они сидели, был принят закон, что высшая мера и их подвели под этот закон и расстреляли. Но при советской власти закона вообще не было как такового. То есть он был формально, но все решало мнение начальства. Вот сейчас мы, похоже, тоже приходим к тому, что все решает мнение начальства. Если люди в Государственной Думе на полном серьезе говорят, что «мы примем закон и за мероприятие, которое уже прошло, по новому закону осудим», ну, это сильно. К.ЛАРИНА: Просто пока ты говорил, я взяла, чтобы процитировать. Это твой любимый депутат, кстати, Алексей Журавлев. Н.СВАНИДЗЕ: Почему мой любимый? К.ЛАРИНА: Ну, мы с тобой как раз сейчас про это говорили. Любимый в кавычках. Н.СВАНИДЗЕ: А, ну да. Я достаточно с вниманием слежу за его законодательной и прочей деятельностью, да. К.ЛАРИНА: Значит, это он как раз предлагает внести изменения в статью 282-ю «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства», то есть переквалифицировать это дело в уголовную статью. Предлагает сделать статью более конкретной, и это позволяет, считает Журавлев, выдвинуть обвинение авторам «Серебряной Калоши». Если поправки будут приняты, им грозит штраф в размере 300 тысяч рублей либо до 2-х лет лишения свободы. Н.СВАНИДЗЕ: Да, он оговорился, что сейчас по 282-й больше патриотов сажают. Но под патриотами люди его системы взглядов имеют в виду националистов, как правило. У нас немножко разные взгляды на то, кто такой патриот и что такое патриотизм. Он когда говорит «патриот», он имеет в виду националистов, причем радикальных часто. И он считает, соответственно переводя это на русский язык, что хватит националистов по этой статье сажать – давайте сажать либералов. Вот, собственно, тебе простой, элементарный перевод на русский язык. К.ЛАРИНА: Вообще это какая-то параллельная реальность. Вот сейчас проходит Форум экономический в Петербурге, большие люди выступают, Владимир Путин выступает. А рядом, вот, параллельно проходит такая, страшная жизнь. Сидят девицы, собираются сажать, как я понимаю, Собчак с Шацем за то, что они вели эту церемонию и произносили эти крамольные слова. Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там Ксению Анатольевну найдется, за что посадить, потому что ее и за налоговые дела, и за «Серебряную Калошу». К.ЛАРИНА: Уже 12 человек сидят в СИЗО по обвинению в массовых беспорядках на Болотной. Н.СВАНИДЗЕ: Вообще если дано указание кого-то поймать за хвост при достаточно произвольной судебной системе и правоохранительной, то найдут, за что поймать-то. Найдут, за что поймать, естественно. К.ЛАРИНА: Ну как это найдут? Н.СВАНИДЗЕ: Ну как найдут? Ну так найдут. Ну, найдут. К.ЛАРИНА: Ну, за что, вот, тебя можно поймать? Н.СВАНИДЗЕ: Вот сейчас вот я тебе так вот и скажу, за что меня можно поймать. Уверяю тебя, что можно. И меня, и тебя. Если было бы желание, можно. Потому что у нас страна, в которой законы не соблюдаются. К.ЛАРИНА: А мне кажется, что нельзя. Поэтому они пользуются совершенно запрещенными приемами. Посмотри, что они делают. Это же вот у нас свидетельства есть уже от людей конкретных, которые сидят в СИЗО, когда их просто вызывают на допрос и их запугивают самыми разными средствами. Предлагают им подписать одно, другое. Н.СВАНИДЗЕ: Система, при которой издаются законы, которые нельзя выполнять и их не выполняют, все не выполняют, она очень удобна. Потому что когда законы не исполняют все, взять за хвост можно кого угодно. Кого хочу, того прощу, а кого не хочу, того не прощу. Это очень удобная система всегда. Вот, она сейчас у нас господствует. Любого человека можно поймать и на чем-нибудь... Ну, если тем более говорится о том, что можно издать закон и постфактум осудить, но это я уже не беру, это просто беспредел. Но и не постфактум можно. Я тебя уверяю. Особенно там в сфере бизнеса, в сфере шоу-бизнеса. К.ЛАРИНА: Я не удивлюсь, если они с подачи какого-нибудь Алексея Пушкова примут еще поправку, по которой будут сажать футболистов, которые неправильно отвечают. Н.СВАНИДЗЕ: Футболистов, которые плохо ударили штрафной. К.ЛАРИНА: (смеется) Да-да-да. Н.СВАНИДЗЕ: Плохо пробили штрафной удар, можно, понимаешь? За нелюбовь к родине, за очернение российского спорта. К.ЛАРИНА: Ну вот видишь, что предлагают сделать? Газпром предлагает чуть ли не выслать из страны, по-моему, Аршавина, да? Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это не Газпром предлагает, а один из менеджеров Газпрома. К.ЛАРИНА: Голубев – его фамилия? Н.СВАНИДЗЕ: А я не помню, кто. К.ЛАРИНА: По-моему, да. Пушков предлагает запретить ему играть в сборной. Н.СВАНИДЗЕ: Запретить, да, лишить гражданства. Я, кстати, должен отметить, что у нас по Конституции нельзя никого лишить гражданства. К.ЛАРИНА: Примут поправку, не волнуйся. Н.СВАНИДЗЕ: Примут поправку к Конституции и лишат гражданства Аршавина. Ну... К.ЛАРИНА: И что это? Вот, скажи мне. Н.СВАНИДЗЕ: Ну, футбол-то... Мы о футболе сейчас поговорим? К.ЛАРИНА: Давай, переходим к Аршавину. Н.СВАНИДЗЕ: Давай, бога ради, об Аршавине. К.ЛАРИНА: Что делать Аршавину? Н.СВАНИДЗЕ: Аршавину, я думаю, расслабиться. К.ЛАРИНА: (смеется) Н.СВАНИДЗЕ: Чего? К.ЛАРИНА: Все позади. Н.СВАНИДЗЕ: Да, абсолютно. Он – замечательный игрок, ну, уже, наверное, был, потому что у каждого есть свой возрастной лимит. Это спорт, это не игра на скрипке, которая не предполагает таких жестких возрастных ограничений. А спорт по естественным причинам их предполагает. Тут я понимаю Аршавина, на самом деле, который сказал «Это ваши проблемы». Потому что если болельщики, которые пристали к нему с ножом к горлу, ему предъявляли претензии за то, что он не стал чемпионом Европы, то это их, действительно, это их проблемы. К.ЛАРИНА: А, знаешь, как смешно говорят? Что в раздевалку ворвалась группа бритоголовых патриотов и депутат. (смеется) Н.СВАНИДЗЕ: Потому что сначала они боготворят и лижут пятки, и говорят «Наши – самые классные, мы всех порвем в лоскуты просто, как Бобик грелку, всех порвем». А потом после одного проигрыша они начинают их бить палками. У нас... Во-первых, нужно реально смотреть на вещи. У нас средняя команда. Ну, она по достижениям средняя. Ну, она за 20 лет существования российского футбола, наша сборная только на одном турнире, вот на прошлом Чемпионате Европы вышла из подгруппы. Ну, средняя команда очень, с очень средними игроками, ни один из которых не играет сейчас в более-менее крепком европейском клубе в основном составе. Ну, объективно. У нас средний тренер, который получает охренительную зарплату. К.ЛАРИНА: Да уж, мы видели. По-моему, выше никто не получает. Н.СВАНИДЗЕ: Никто. Значит, вот, когда средний тренер в средней команде получает зарплату более высокую, чем супертренеры в элитных командах, это в нашей стране наводит на мысль об откате, естественно. Доказать никто не может. Но первое, что приходит в голову, - это откат. Это начинает злить людей. За что этот середняк получает такие бабки? Почему? Но это вопрос не к Аршавину, это вопрос к Фурсенко, который руководит нашим футболом, который сказал замечательную фразу, что «мы не победили греков, потому что греки для нас были слабоваты». К.ЛАРИНА: «Слишком слабые». Н.СВАНИДЗЕ: Ну, имелось в виду раздражитель не тот. К.ЛАРИНА: Да. Чтобы мы могли проявить свою силу. Н.СВАНИДЗЕ: Да. То есть почему-то испанцы, Чемпионы Мира и Европы – им не западло ирландцам закатить 4 гола, они для них достаточный раздражитель. Почему-то немцы, 3-кратные Чемпионы Мира и 3-кратные Чемпионы Европы, я не помню, чтобы они кого-нибудь недооценили хоть раз в своей истории. Они могут играть лучше или хуже (как правило, лучше), но чтобы они кого-нибудь недооценили, я такого не помню. А нам – бразильцев, блин, подавай. А мы иначе играть не будем. Почему? И если у нас что-то не получается, а мы не можем играть на очень высоком уровне... Скорее, прошлый Чемпионат Европы был исключением, когда там как-то Хиддинк подвел в ослепительной форме игроков. Ну, форма решает. В коротком турнире форма спортивная очень много решает. К.ЛАРИНА: Ну а если бы здесь бы Адвокат подвел бы к финальной части? Н.СВАНИДЗЕ: Но он не подвел. К.ЛАРИНА: Тоже бы, наверное, ему простили и высокую зарплату, да? Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я тебе больше скажу. Если бы в параллельном матче, который для нас решал, выйдем мы или нет (даже в случае проигрыша грекам), поляки на последней секунде не свели бы матч вничью с чехами, то мы... Если бы они свели, то мы бы проходили. А там выбил человек из пустых ворот мячик. Если бы он не выбил, мы проходили бы и снова были бы аплодисменты и фанфары, и Аршавин был бы гений всех времен и народов. А так он – убийца нашего футбола и враг российского народа. Ну почему? К.ЛАРИНА: А твой взгляд в таком случае в перспективу отечественного футбола и вообще отечественной сборной, прежде всего? С этим связан вопрос. Опять сейчас будут говорить «Где брать тренера? Нет, нужен свой, чтобы он чувствовал, чтобы он болел за родину». Они же все время инкриминируют, что они мало родину любят. Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, надо хорошо играть в футбол, а потом уже любить родину. Любить родину – это замечательно. Но, понимаешь, мы с тобой тоже любим родину. Но если нас сейчас выставить играть в футбол, то, я думаю, что у нас получится вряд ли лучше, чем у Аршавина. Поэтому нужно еще немножко уметь. Вот, для того, чтобы уметь, нужна база. Голландцы вылетели, ни одного очка не набрали. У них великое созвездие игроков. Им-то что теперь? Всем стреляться, что ли? Нужна база, нужен детский футбол, нужен юношеский футбол, нужны хорошие поля. К.ЛАРИНА: А тренер? Н.СВАНИДЗЕ: Нужны тренеры. Можно нанять одного великого как Хиддинк, у которого безумное чутье как у собаки на игру, на физическую форму игроков и так далее. Ну, он, действительно, большой тренер. Не всякий голландец – большой тренер, как не всякий бразилец – Пеле. Но искать каждый раз Хиддинка, ну, это бессмысленно. Один раз попадешь, другой раз не попадешь. Мы, кстати, на прошлогоднем первенстве Европы, на котором мы вышли в полуфинал, мы туда чудом попали, благодаря хорватам, которые выиграли у англичан на чужом поле. Это совпадение милых для нас случайностей. На этот раз оно не повторилось. У нас проблемы с футболом, потому что дикая коррупция. У нас в стране коррупция – и в футболе коррупция. У нас неэффективная экономика, у нас неэффективное производство – и у нас неэффективная футбольная база. И детская, тренировочная, какая угодно. Руководство. Все это не эффективно. Поэтому ждать, как тот же господин Фурсенко нам пообещал, что мы выиграем в 2018 году первенство мира... Ну, чудеса случаются, но оснований для этого никаких нет. К.ЛАРИНА: Ну, то есть резюмируя, Фурсенко убирать? Фурсенко в отставку? Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще, по идее, я не решаю таких вопросов. Понимаешь? К.ЛАРИНА: Что тебе подсказывает твое внутреннее чутье? Н.СВАНИДЗЕ: Вообще после подобного рода провалов, причем провалов с такими, с завышенными ожиданиями, а потом после подобного рода заявлений я считаю, чиновник сам должен уходить в отставку. К.ЛАРИНА: Не будет этого никогда – это все из области волшебного. Сейчас у нас перерывчик небольшой, потом вернемся в студию. НОВОСТИ К.ЛАРИНА: А тем временем наши бдительные зрители сообщают нам (Сетезрители), что нет красной и зеленой кнопок на кардиограмме, поэтому эта кардиограмма – она такая, самостоятельно работает, которая тебя так расстроила. Н.СВАНИДЗЕ: Она меня не расстроила. Почему? К.ЛАРИНА: Да. Это какая-то другая кардиограмма, которая возникает сама по себе. Никто на кнопки не жмет, как выяснилось. Н.СВАНИДЗЕ: Она меня несколько удивила. К.ЛАРИНА: Это такая кривая вольная достаточно, освободившаяся от пут кривая. Пошли дальше. Давайте мы так. К чему я хотела перейти? К президентскому Совету по правам человека, который сотрясают какие-то внутренние бури. Буквально на днях появилась информация о том, что путем тайного голосования из 60 кандидатур члены этого Совета проголосовали за людей, авторитет которых, как мне кажется, у достаточного количества граждан России не вызывает никаких сомнений – я имею в виду Юрия Шевчука, я имею в виду Ольгу Романову, Владимира Познера, по-моему, если мне не изменяет память. Может быть, кого-то не назвала. Простите. Так вот, как мы поняли сегодня буквально, все это вызвало жуткое недовольство в кремлевских коридорах и предложили изменить сам процесс, саму процедуру введения новых членов в состав президентского Совета. Тем временем Людмила Михайловна Алексеева сегодня заявила, что она выходит из его состава. Может, вообще нафиг уйти всем оттуда, и Федотову тоже? Зачем делать вид, что это что-то меняет в стране? Н.СВАНИДЗЕ: Я вспомнил, помнишь, был такой старый советский анекдот, причем на сексуальную тему, что введение членов Политбюро. К.ЛАРИНА: Ну да, да. Н.СВАНИДЗЕ: Я очень уважаю Михаила Александровича Федотова. На мой взгляд, он, согласившись занять эту должность, он пошел просто на благотворительную акцию. Потому что это тяжелейшая должность. И он ее исполнял очень, на мой взгляд, качественно. Он – порядочный человек, он – очень сильный юрист и делал, что мог. Но ситуация здесь оказалась непосильной даже для него, и у меня такое впечатление, что Совет в том виде, в котором он пользовался, все-таки, авторитетом в обществе (а он пользовался), он доживает свои последние дни. Потому что если ты говоришь, уходит Людмила Михайловна Алексеева... Конечно, Людмила Михайловна уже долгое время была одним из главных если не главным краеугольным камнем, если можно назвать эту даму камнем, я прошу прощения, этого Совета, потому что многие на нее ориентировались. Потому что если Людмила Михайловна там сидит, то, значит, не западло, значит, это имеет смысл, значит, будет результат, значит, это и с моральной, и с этической точки зрения все в порядке. Если она выходит, многие сделают для себя выводы (я просто знаю). Дело в том, что боятся и есть основания для того, чтобы опасаться, что в нынешней политической ситуации после президентских выборов власть никакого совершенно интереса к работе этого Совета не испытывает. Если будет его держать, то только в качестве ширмы. А это уважающим себя людям не интересно – они ширмой быть не хотят. К.ЛАРИНА: Самое главное событие, которое и подтверждает твои слова, это попытка приостановить принятие закона об ужесточении... Как называется? Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ответственности за участие в митингах. К.ЛАРИНА: Да, антимитингового закона, как мы его называем между собой. Такое письмо написал! Подробнейшим образом, юридически безупречное, по каждому пункту. Ноль эмоций, ноль реакции. Н.СВАНИДЗЕ: Да. Был подготовлен очень качественный, спокойный, умеренный, взвешенный текст разумный, который положили под сукно. И, конечно, это произвело впечатление несомненно. К.ЛАРИНА: Мне кажется, этого достаточно. Нет? Не достаточно? Ты понимаешь, в чем дело? Конечно же, на эту тему надо говорить с Федотовым. Но тем не менее, это же... Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Ксюш, одного такого факта, конечно, было бы недостаточно. Но в качестве последней очень весомой капли он сработал. К.ЛАРИНА: Тогда зачем все эти общественные советы? Может быть, совсем, как бы, все-таки, вообще их распустить? Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну... К.ЛАРИНА: Или, как бы, принять для себя решение, что порядочные люди не должны в этом участвовать. Н.СВАНИДЗЕ: Нет, видишь ли, мне же тоже часто такие вопросы задаются. Не мне рассуждать, потому что я – член Общественной палаты. Или мне как раз рассуждать. Здесь же могут быть разные точки зрения на сей предмет. И структуры, все-таки, разные. Они, вроде бы, родственные в какой-то мере, но они, тем не менее, разные с разными возможностями, с разными функциями. Ну что ж теперь? А Владимиру Петровичу Лукину, тоже очень уважаемому человеку... К.ЛАРИНА: Да можно многих назвать. Александр Ильич Музыкантский. Н.СВАНИДЗЕ: Да. Что теперь ему, уходить с поста уполномоченного по правам человека? Да ни в коем случае. Почему? Человек работает, делает дело, помогает людям, влияет на власть. Вперед! Слава богу. Мне кажется, что если люди чувствуют, что что-то могут сделать, надо делать. Потому что оппозиционное давление в рамках закона (выходящее за рамки закона я не беру), но любое оппозиционное политическое давление на власть в рамках закона – оно во благо, исключительно во благо. Но одним оппозиционным давлением ограничиваться не стоит, если есть возможность и другим способом это воздействие оказывать. Вот, если там, скажем, может Совет это воздействие оказывать, люди это чувствуют – хорошо, тогда продолжайте работать, не выходите. По-видимому, Людмила Михайловна сейчас почувствовала, что все, край, больше не может. К.ЛАРИНА: Ну ты же видишь, у нас за последнее время уполномоченных по правам как грязи, понимаешь? Они просто размножаются почкованием. По любому поводу. Уполномоченный по правам ребенка, по правам этого... Вот, назначили Бориса Титова уполномоченным по правам предпринимателей. Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я не говорил об институте уполномоченных вообще. Я говорил об уполномоченном по правам человека РФ конкретно, вот, об омбудсмене №1 Владимире Петровиче Лукине. Я его имел в виду и его должность, и его персонаж. К.ЛАРИНА: Я не понимаю, как при таком количестве уполномоченных по правам человека в нашей стране сидят полгода люди без суда и следствия в тюрьмах. Вот, как это может быть? Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, а тут дело не в уполномоченных. К.ЛАРИНА: А уполномоченных просто вообще. Вот, куда ни плюнь, везде уполномоченные. Н.СВАНИДЗЕ: Тут дело, еще раз тебе повторяю, не в уполномоченных. Я очень крепко сомневаюсь в том, что Борис Титов... Я его лично не знаю, ну, там мы шапочно знакомы, я не знаю его. Но какой бы он ни был, я глубоко сомневаюсь в том, что он сможет чем-нибудь помочь... К.ЛАРИНА: Алексею Козлову, допустим. Н.СВАНИДЗЕ: Да не только Алексею Козлову. К.ЛАРИНА: Который сегодня по этапу отправился. Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но я имею в виду даже и не персонально Алексея Козлова, и не расследование дела Магнитского, и не персонально Михаила Борисовича Ходорковского. А я имею в виду вообще решить ситуацию со страшным административным и силовым давлением на бизнес, с рейдерскими захватами бизнеса, которые губят бизнес российский, губят частное предпринимательство абсолютно и делают неэффективной нашу экономику. После чего все разговоры, в том числе на самом высоком уровне о том, что надо перестроиться с нефтянки на другие отрасли развития экономики и диверсифицировать нашу экономику, они все остаются разговорами неизбежно, потому что бизнес не имеет интереса в том, чтобы работать, потому что его грабят. Эта ситуация как с продразверсткой после революции – сколько хлеба ни соберешь, все отнимут, под метелку, ничего не оставят. Ну, здесь немножко оставят, конечно, так, чуть-чуть, чтобы ты существовал дальше, но интереса в развитии производства нет. И главное, в том, чтобы деньги оставлять здесь, нет. Поэтому бабки все уходят за рубеж. И все думают: «Как это так, инвестиции не приходят? Как это так, отсюда миллиарды убегают? А почему же они убегают? Давайте спросим». Дело ж тут не в уполномоченном по правам бизнесменов. Конечно, дело не в этом. К.ЛАРИНА: Ты предложил тему, которая должна была быть, по идее, главной на Питерском экономическом форуме – «А почему это инвестиции убегают?» Но я думаю, что разговоров на эту тему там нет. Там их быть не может. Н.СВАНИДЗЕ: А зато разговор о том, что мы будем уходить с нефтянки... Во-первых, это слова. Правильные, абсолютно, но это слова. И слова эти были сказаны тогда, когда нефть упала до 90 долларов за бочку. Когда она стоила 140, никто таких слов не произносил, хотя было абсолютно понятно, что рай этот нефтяной не вечен – сегодня 140, а завтра будет гораздо меньше, а послезавтра вообще неизвестно сколько. Но тем не менее, пока жареный петух в известное место не клюнул, никто и не чесался. Сейчас решили почесаться. Но как? Тоже на уровне вербальном. Как экономику заставить перестроиться, когда все люди, которые управляют реально этой экономикой (бюрократия), они кормятся как раз с нефтянки? Вот сейчас вот они пойдут и перестроятся. К.ЛАРИНА: А в чем смысл тогда таких вливаний в такие мероприятия мощные, которые сейчас в Петербурге происходят? Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это наша привычка производить позитивное впечатление, стараться производить позитивное впечатление на иностранцев. К.ЛАРИНА: Но главная задача этого форума? Н.СВАНИДЗЕ: Главная задача – чтобы... К.ЛАРИНА: Все-таки, выцыганить инвестиции? Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно. Чтобы поверили, что у нас все в порядке, что мы стоим на демократическом пути, что у нас свободный бизнес, давайте, ребята, свои капиталы к нам сюда. Ну, идея-то правильная, нужно себя пропагандировать. Только нужно иметь для этого, что пропагандировать. Это как футбол. Можно сколько угодно бить себя по ляжкам радостно и говорить, что мы всех порвем. Надо только после этого голы забивать. К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Я бы хотела еще задать тебе последний совсем вопрос, поскольку все чаще звучит термин «политические репрессии». Считаешь ли ты, что наша страна на сегодняшний день вступила в эту эпоху политических репрессий? Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, у нас уже об этом много говорилось. У нас настолько высокая планка репрессий в нашей стране, что каждый раз говорить о том, что у нас репрессии... Ну, поскольку мы знаем, что такое репрессии по нашей истории – это миллионы погибших людей. Слава богу, у нас этим не пахнет. Но что по тенденции сейчас очень значительная часть нашей власти, нашей властной верхушки, силовая ее часть смотрит, на мой взгляд, на запретительные меры, на репрессивные меры как на способ решения проблем...